Arjantin'in en kıymetli müellifleri ortasında yer alan başka vakitte editörlük ve çevirmelik de yapan Alberto Manguel, Türkiye ziyaretindeki izlenimleriyle ilgili ayrıntılı bir demeç verdi. Türkiye'ye döndüğü için çok memnun olduğunu belirten Manguel, Erzurum'u daha samimi bulduğunu, Ankara'yı ise öteki ülkelerin baş kentlerine benzettiğini söyledi.
İşte, Arjantin'in sayılı muharrir ve mütercimleri ortasında yer alan Manguel'un Türkiye seyahatinde edindiği izlenime dair tüm ayrıntılar...
Ne yazık ki tek söz bile! Kusursuz bir Türk yeğenim var lakin onunla İngilizce konuşuyorum.
Pekala, teşekkür ederim. Tekrar beğenilen geldiniz. Öncelikle Bay Manguel, seyircilerimiz için sizi daha yakından tanımak isterim. Türkiye'ye ve Türk kültürüne yakın görünüyorsunuz. Ailevi bağlarınız da var sanırım?
Evet o denli. Yeğenim Ankaralı Türk bir aileden geliyor ve küçük kız kardeşiyle birlikte Türkiye'de yaşayacaklar. Bu yüzden Türkiye'ye dönmek için bir mazeretim daha olacak. Çok sevdiğim bir ülke.
Kusursuz. Size şunu sormak istiyorum. Bilhassa Batı medyasında resmedilen Türkiye ile sizin ziyaret ettiğiniz, bir devir kaldığınız Türkiye ortasında çok büyük farklar var mı? Bu bahiste neler söylersiniz?
Türkiye hakkında gereğince bilgim olmadığını söylemeliyim. Biliyorsunuz Türkiye çok farklı kültürleri, birçok farklı etnik kökeni, tarihi olan çok karmaşık bir ülke ve Türkiye'yi tanıdığımı söylemek için İstanbul'a hatta Erzurum'a gittim demek kâfi değil. Münasebetiyle Türkiye'den gelen haberler bazen tasa verici olabiliyor, fakat Tanpınar'ın beş kenti araştırırken aradığı o şeye, Türk ruhuna büyük bir itimat duyuyorum. Eski itibarlı geçmişi ile 21. yüzyıla atılan adım ortasında bu bağı aradığını söylemişti. Türkiye'nin artık olduğu yer…
"TANPINAR DÜNYANIN EN DEĞERLİ MÜELLİFLERİNDEN BİRİ"
Buna değineceğiz. Kitap hakkında daha ayrıntılı konuşmak istiyorum. Bu ortada, Beş Kent kitabınızı yeni bitirdim ve nitekim keyif alarak okudum. Fakat evvel şunu soracağım; Tanpınar'ı birinci nasıl öğrendiniz ve onda sizi en çok etkileyen ne oldu?
Benim için şahane işler çıkaran yayıncım Yapı Kredi ve Türkiye'deki bir edebiyat ajansı aracılığıyla öğrendim. Beş Kent kitabıyla da Tanpınar yoluyla tanıştım. Natürel ondan evvel de Tanpınar okumaya çalıştım fakat sorun şu ki, yaklaşık beş yıl evvel çok fazla çevirilmiş eser yoktu. Fransızca yahut Almanca çevirilerle ve en sonunda konuşabildiğim bir başka lisan olan İngilizce'yle keşfettim. Böylelikle inanılmaz bir muharrir keşfetmiş oldum. Çok çok orijinal… Ve sık sık yaptığım üzere, hala neden Ahmet Tanpınar üzere bir figürün 20. yüzyıl edebiyatının ön saflarında yer almadığını merak ediyorum. Neden herkes Joyce'u yahut Garcia Marquez'i bildiği üzere Tanpınar'ı bilmiyor? Çünkü Tanpınar sahiden dünyanın en değerli muharrirlerinden biri…
Pekala bu soruya sizin yanıtınız nedir? Neden bilinmiyor?
Tek sebep yok aslında, kısmen İngiliz yayıncılığının propagandası kısmen de yayıncılık sanayisinin iktisadıyla ilgili… İngilizce yayın tahakkümü ile ilgili. İngilizce konuşanlar, kültürün kendi ülkelerinin sonlarında sona erdiğine inanıyor. Yabancı edebiyatlardan büyük isimler İngiliz kültürüyle tanıştırılmalı. İngilizce yayınlanan tüm kitapların sadece yüzde 3'ü çeviridir ve bunların birçok bilgisayar üzerine yahut başucu biçimi kaynak kitaplarıdır. Bu nedenle Tanpınar üzere inanılmaz bir müellifi, dünyada edebiyatı yayınlayan lisan olan İngilizce'yle tanıştırmak uzun vakit ve gayret gerektirir. Bu bir devir lingua franca, Orta Çağda Latince yahut Arapçaydı. Umudumu hiç kaybetmedim zira Tanpınar harikulâde büyük bir muharrir olarak tek başına ayakta. Batı'da Tanpınar'ı ortaya çıkaran Penguin üzere yayıncılar sayesinde İngilizce konuşan okuyucular aşina olmadıkları kütüphanelerde birçok saklı hazineyi öğrenmeye başladılar.
Tanpınar'ı hem dünya edebiyatı hem de sizin için bu kadar eşsiz ve sıra dışı kılan şey nedir?
Bir çok karşılığı var. Tanpınar tek istikametli bir muharrir değil. Tanpınar'a ilişkin belirli bir usul olduğunu söyleyemezsiniz. Yani örneğin bir romanında dünyaya çok Proustçu bir bakış atıyor. Orhan Pamuk'un İstanbul'da anlattığı ve Tanpınar'ın birtakım yazılarında da çok iyi karşımıza çıkan melankoli… Fakat öbür yazılarında, Saatleri Ayarlama Enstitüsü kitabında mesela, çok fazla Kafka yahut Bruno Schulz, hatta Garcia Marquez'den izler bulabilirsiniz. Lakin o Marquez'den çok evvel, yaşadığımız dünyanın bir yanda hafızadan, öbür yandaysa bürokrasiyle başa çıkmak için anlamasak da yarattığımız kurallardan meydana geldiğini gördü. Örneğin, eski Osmanlı bürokrasisi ve din ile siyasetin karmaşık sıkıntıları üzere. Bunlar içinde yaşadığımız ve yaşamak zorunda olduğumuz yapılar. Bu kurallara, anlamasak bile bir biçimde uymak durumundayız ki hayat labiretinde kaybolmadan ve bilgece yaşayabilelim…
"ERZURUM BENİ BÜYÜLEDİ"
Bildiğim kadarıyla Fransız filozof Gaston Bachelard'dan ve "Mekanın Poetikası" ndan etkilenmiş biri, hatalıysam düzeltin. Bu yerin poetikası, onun edeyatında önemli bir tesire sahip ve sanırım sizin de bu bahiste yaklaşımınız Tanpınar'ınkine benzeri. Kentlerin ruhu olduğunu düşünüyorsunuz, o denli değil mi?
Muhakkak. Dünyanın en eski ülkelerinden biri, tahminen de dünyanın en eski ülkesi Türkiye'dedir. Orada tam 9 bin yaşında, konutları konutlara bağlayan köprülere sahip harabeleri ve yeraltı kalıntılarını ziyaret ettim ki bu çok özgün bir tasavvur yolu… Bir kent düşünün, sokaklardan değil köprülerden oluşuyor. Bu da oraya bir ruh veriyor, yerin altındaki dünya ile üstü ortasındaki dünya ortasında bir irtibat, ki bu da Türkiye'de bilhassa birtakım kentlere ruhunu veren şey. Tanpınar da bunu idrak eder. Örneğin İstanbul'un yeraltıyla, Boğaz'la derin bir irtibatı var, ancak aynı vakitte gökyüzüyle de. İstanbul'u semadan bağımsız düşünemezsiniz. Bir de Erzurum üzere kentler vardır… Erzurum beni sahiden büyüledi, Erzurum'u birinci olarak tarihten okumuştum, konumlandırılamayan bir yerin ismi olarak. Bir çeşit Neverland, bilinen dünyanın dışında bir şey. Ve Erzurum'a gittiğimde müziğini keşfettim. Muhafazakar fakat iyi manada muhafazakar bir tıp ruh hali keşfettim. O medeniyetin köklerinin ne olduğunu anlamaya çalışıyorum diyebilirim. Konya'dayken, olağan ki bariz olan yerin maneviyatına hayran kaldım, fakat kentin manevi olduğunu söyleyen turist rehberleri sayesinde değil. Onu hissediyorsunuz, soluduğunuz havada hissediyorsunuz ve bu yüzden Türkiye'de gördüğüm ve daha da keşfetmem pek çok kentin kendi ruhu var, kendi kişiliği var ve insanların soluduğu havayla bağlantılılar…
"ANKARA'DA BÜROKRASİ KAYNAKLI YAPAY BİR ŞEYLER VAR"
Çok değişik. Dediğim üzere, okumayı yeni bitirdim ve nitekim çok keyif aldım, bilhassa de İstanbul kısmı, zira İstanbul'da yaşıyoruz ve katiyen dünyanın en hoş kentlerinden biri. Fakat ben Ankara hakkındaki gözlemlerinizi de farklı buldum, biraz açabilir miyiz burada? Zira malum başkentimiz. Açıkçası şahsen benim pek sevdiğim bir kent değil, sizin gözlemleriniz nelerdi bir sefer de buradan paylaşır mısınız?
Bir kenti yargılamak zordur. Bir kente birinci sefer gelmek, yeni biriyle birinci sefer tanışmaya emsal. Sizinle karşınızdaki kişi ortasında kimyasal bir temas vardır. Dokunma üzere, koku üzere bir nevi fizikî bir tarafı de vardır. Ankara için hissettiğim şey, aslında dünyanın birçok başşehrinde hissettiğime benzeriydi. Avustralya'da Canberra, Kanada'da Ottawa, yahut Brezilya'da Brezilya…Benim için Ankara'da, tabi bu yalnızca ferdî bir görüş, siyasi faaliyetlerle ilişkisi nedeniyle, bürokrasi nedeniyle yapay bir şeyler var. Tahminen gereğince iyi bilmiyorumdur ancak öbür kentlerin derinliği yoktu. Bana daha çok yüzeysel ve gökyüzü ve toprağın altıyla gerçek manada bir ilişkisi olmayan bir kent üzere göründü, bu ikincisi bizimle konuşan atalarımızla; ölülerin dünyasıyla ilgili bir şey. Ölmüş dahi olsa kainatın derinliklerinden, tahminen de yıldızlardan konuşmadı bana şehir…
Enteresan… Bilhassa siyasetin kente, ruhuna tesirinden bahsettiğiniz kısım değişikti. Zati geçen hafta toplumsal medya hesabımdan kentlerle ilgili yazdıklarınızdan oldukça alıntı yaptım. Bu ortada Bay Manguel, şayet merak ederseniz, ben Adanalıyım! Adana hakkında rastgele bir bilginiz yahut fikriniz var mı?
Lütfen bana anlatın…
Sanırım duymuşsunuzdur. Bu ortada bu beş kent dışında öbür kentleri de gezdiniz mi?
Yalnızca geçtim diyelim ancak hayır, gezdim denemez…
O halde bir dahaki sefere Türkiye'ye geldiğinizde sizi gerçek bir Adana kebabı yemeye Adana'ya götüreceğim, tamam mı?
Lütfen, bu şahane olur! Umarım samimiyetle kelam verirsin zira kesinlikle geleceğim!
Evet, salgından sonra… Zati sanırım olağanda Türkiye'ye çok sık geliyorsunuz lakin bu pandemiden dolayı…
Evet, maalesef son iki yıldır seyahat edemedim lakin Türkiye'ye geri gelmeyi dört gözle bekliyorum. Türkiye'de çok sayıda arkadaşım var ve onlarla fizikî teması özledim. Türkiye'nin farklı kentleri, Türk kültürünün bir modülü olan ve dünyanın birçok yerinde kayıp bir sanat olan sohbet için çok hoş alanlar sunuyor. Bu tahminen de Osmanlı İmparatorluğu'na kadar gidiyordur. Bir masa etrafında toplanıp saatlerce konuşmak çok uygar bir alışkanlık. Çayın etrafında, bir Türk kahvesinin etrafında, bir sözcükler dünyası inşa ederken vakit akıp masraf. Bu, Türkiye'ye birinci geldiğimde öğrendiğim bir şeydi. İlahım, 20 yıl yahut 30 yıl evvel. Türkiye'ye Enis Batur'un daveti üzerine gelmiştim, benim için bir ruh kardeşi üzereydi. Onu yıllardır görmedim, lakin bana masa etrafında konuşma alışkanlığını o tanıttı ve o sohbet için Türkiye'ye yine gelmek istiyorum.
"TÜRKİYE NE DOĞU NE BATI, KENDİNE HAS KİMLİĞİ VAR"
Umarım en kısa vakitte gelirsiniz… Bay Manguel, bir yerde şöyle bir sözünüze rastladım: "Türkiye'nin Büyük Doğu ile Büyük Batı ortasında bir köprü olmasını seviyorum. Hem her ikisiyle de özdeşleştirilebilir hem de hiçbiriyle." Türkiye'yi Doğu ile Batı ortasında nasıl bir yerde tanımlarsınız, bunu biraz açar mısınız? Sizce Türkiye bu ikisi ortasında sıkışıp kalmış yahut ortada kaybolmuş bir ülke mi?
Mutlaka kayıp değil. Bilakis, Doğu ve Batı gerçekte var olmayan, icat edilmiş kavramlar olduğu için aslında kimliğini tam da bu ikisinin ortasında kazanmış bir ülke. Doğu ya da Batı'nın fizikî bir temsili yok, ancak insan zihninin bir çeşit bir haritalandırma muhtaçlığı var, bu nedenle Kuzey Yarımküre, güney Yarımküre, Doğu ve Batı kavramlarını kurguluyoruz. Bunlar büsbütün yapay kavramlar ve seyahat etmeye başlar başlamaz, doğu olarak hayal edilen şeyin, örneğin Toronto'nun muhakkak mahallelerinde temsil edildiğini fark ediyorsunuz. Aynı halde Batı da, örneğin Singapur yahut Moskova'da yaşıyor. Bunların hakikaten işe fayda kavramlar olduklarından emin değilim. Dante'nin İlahi Komedya'sında kusursuz bir sahne vardır; Cehennemin ortasında, Lucifer'in, Şeytan'ın dünyanın ortasında sıkışıp kaldığı. Şeytan'ın üzerindeki pelerinden aşağıya yanlışsız inerler ve ansızın Dante aslında aşağı inmediğini, tırmandığını fark eder ve Virgil'e neler olduğunu sorar. Geriye mi dönüyoruz? Virgil hayır diye açıklar; Şeytan dünyaya sıkışıp kaldı, bu yüzden bacaklarından tırmandığımızda Güney Yarımküre'ye gerçek tırmanıyoruz. Dünya zıt yüz oluyor ve Kuzey'in gerçekte Güney, sol tarafta olduğunu düşündüğümüz şeyin gerçekte sağda olması mümkün. Zira cihanda bu tıp boyutlar yok. Kozmosta üst aşağı, sol sağ yok. Ve ben bir halde Türkiye'nin bu durumun özeti olduğunu düşünüyorum. Türkiye ne Doğu ne Batı, ne üst ne aşağı. Türkiye bunların hepsi ve hiçbiri, zira tüm bunların ötesinde kendine has bir kimliği var.
Bu açıklama için çok teşekkür ederim. Burada bilhassa iç siyasette bu husus vakit zaman çok tartışılıyor. "Türkiye'nin ekseni Doğu'dan Batı'ya mı kayıyor?", yahut tam karşıtı mi. Bu periyot dönem sıcak olan bir mevzu. Bu açıdan söyledikleriniz epeyce önemliydi…
Siyasetteki bu tartışmalar büsbütün yapay, siyasetin retoriğiyle ilgili. Bir tarafa yahut başkasına yarar sağlamak isteyen farklı siyasetçilerin, sonradan yaratılmış çıkarlarıyla ilgili. Türkiye'nin ruhu ile, gerçek kimliğiyle hiçbir ilgisi yok…
"ARJANTİN'DE SİYASİ MAHKUMLAR NAZIM HİKMET ŞİİRLERİ OKURDU"
Çok haklısınız… Şunu da size sormak istiyorum. Doğu dünyasındaki Batı çalışmaları bildiğiniz üzere ekseriyetle oryantalist olarak tanımlanır. Pek çok önyargı ve yanlış önkabullere dayalı fikir ile doludur. Şunu merak ediyorum, dünya edebiyatında oryantalizmin izlerini nasıl görüyorsunuz?
Bu çok sıkıntı bir soru. Burada da tekrar edeyim, tüm bunlar üniversite profesörlerinin, iktisatçıların, siyasetçilerin yarattığı yapay kategoriler aslında. Bir müellif, "hadi burada bir Doğu ögesini tanıtayım," yahut "burada bir Batı ögesini tanıtayım" diye düşünerek yazmaya başlamaz. Tanpınar üzere Fransız edebiyatından çok etkilenmiş biri bile olsa, ki yalnızca Bachelarddeğil, Baudelaire'den de çok önemli etkilenmiştir. Lakin asla oturup bir "Türk Baudelaire olacağım" diyerek yazmamıştır. Bir müellif pek çok şeyle beslenir, dünyanın tüm ırmaklarının bulunduğun yere akması ve hayalindeki sulara karışması üzeredir. Fakat üniversite profesörleri ve siyasetçiler tüm bu ögeleri şuurlu olarak seçer, "Tanpınar burada bir Fransız referansı kullanıyor" yahut "Amerikalı bir müellif şurada Türkçe bir referans kullanmış" üzere. Olabilir, fakat her müellifin bu coğrafik hudutların çok daha ötesinde kendi iç sesi vardır. Bir Türk müellif, "Ben Türk bir müellifim ve yalnızca buna dair yazacağım" derse asla iyi bir muharrir olamaz. Keza Amerikan olmayan her şeyi dışlayan bir Amerikalı muharrir da aynı formda. Bugün akademi dünyasında, kendine yer bulan çok ziyanlı bir eğilim var, buna "ses uyarlaması" deniyor. Akademisyenler, sanatkarlar ve müellifleri kendilerine ilişkin olmayan temaları ve nitelikleri üstlenmekle suçluyor. Bu çok saçma ve sanatın ne olduğu konusunda büsbütün cahilce bir yaklaşım. Bir muharrir olarak ister bayan, ister erkek, ister bir çocuk, hatta isterse bir at olarak yazabilirsiniz. Bir Türk erkek olarak, Amerikalı bir bayan olarak… Tüm bu kimlikler romanınıza, şiirinize yahut yazdığınız her ne ise ona gelir ve okuyucular bunları kendilerinin aynaları olarak tanımlarlar. Örneğin geçmişte Arjantin'de askeri diktatörlük devrinde birçok tutuklu Nazım Hikmet'in şiirlerini okurdu, zira Nazım Hikmet'in cezaevine giren birinin şiirini yazması ve ona ne yapıp yapmaması gerektiğine dair tavsiyelerde bulunması ile aslında bir bakıma onların sesiydi. Gülleri düşünme, yıldızları düşün… Ve rastgele bir mahkum, rastgele bir siyasi mahkum için bunun bir manası var. Türk ya da Arjantinli olması kıymetli değil, zira edebiyatta pasaport yok.
Ne hoş söylediniz. Evet edebiyatın pasaportu, hudutları yok. Çok doğru… Bay Manguel, pekala ya siz? Türkiye'ye birinci gelişinizin üzerinden en az 20 yıl geçmiş. Şu an geriye dönüp baktığınızda o devir muhakkak önyargılarınız yahut önkabulleriniz olduğunu düşünüyor musunuz? Buraya birinci geldiğinizde nasıldınız ve bu vakit diliminde neler değişti?
Değişen benim değişmiş olmamdı. Her sene farklı bir insan oluyorum. Türkiye'ye geldiğimde yanımda getirdiğim tek izlenim okumalarımdı. Edebiyat dünyamda resmedilen Türkiye; Flaubert'in seyahatinde, Osmanlı öykülerinde, İstanbul'da geçen polisiye romanlarında. Borges kitabımda da bahsettiğim üzere bu benim bagajımdı. Türkiye'ye geldiğimde gümrükte beyan etmem gereken bagaj buydu ancak çok geçmeden farklı şeyler görmeye başladığım için izlenimlerim değişti. Farklı görüşler duymaya başladım. Çok sevdiğim bir arkadaşım var, fotoğrafçı ve görüntü sanatkarı Ali Kazma. Ali, beni çok daha farklı, çağdaş bir öbür Türkiye vizyonuyla tanıştırdı, 21. yüzyılın Türkiye'sinin ne olduğunu çok daha evvel bilmem gerekirdi fakat evet bilmiyordum…
"YAZARIN SİYASETTEN ÖĞRENECEK BİR ŞEYİ YOK"
Son sorum şahsen de düşündüğüm ve merak ettiğim bir husus üzerine olacak. Edebiyat ve siyaset ortasındaki ilgi sizce nasıl olmalı? Kültür-sanat ve edebiyat dünyasından beşerler çok fazla politize olduklarında ekseriyetle eleştiriliyor, en azından Türkiye'de durum bu. Sizin bu bahisteki fikrinizi sormak istiyorum…
Bir yurttaş ile bir müellif ortasında önemli fark vardır. Yurttaşın sorumlulukları vardır, erkek ya da bayan bir kimliği, kişiliği vardır, ailesiyle arkadaşlarıyla, düşmanlarıyla… Muharrir ise bunların hiçbiri değildir. Yazan kişinin o bireyle özdeşleşmeyen birtakım ögeleri vardır. Bu yüzden dünyada güç durumlarda olan şahıslar olurlar; önyargılı, bayan düşmanı, anti-semitik yahut ırkçı üzere. Lakin aynı vakitte da şahane yazarlardır. Yani birini oburuyla özdeşleştirirsek, sanatın ne olduğunu anlayamayız. Zira sanat, o müellife, o kişinin kendisine, ne olduğuna karşın yaratılan bir şeydir. Sorunuza gelecek olursam, edebiyat ve siyaset ortasındaki ilişkiye… Bence siyasetçiler edebiyat okumalı, edebiyat dünyasını öğrenmeli, varoluşsal tecrübenin belirsizliğini edebiyat yoluyla keşfetmeli, edebiyat yoluyla empatiyi öğrenmeli, edebiyat yoluyla diğerlerini öğrenmeli. Müellifin ise siyasetten öğreneceği çok az şey var, zira siyaset, reklamcılığın akrabası olan bir retoriktir…
Mükemmel bir cevap… Maalesef vaktimiz doldu Bay Manguel. Lakin kapatmadan evvel son olarak sormak istiyorum. Bu salgın günlerinde sık yazıyor musunuz? Yeni bir kitap var mı ufukta?
Umarım. Ben her vakit yazıyorum. Şu anda artık yaşlı olduğum için, 73 yaşındayım, babamla, hayatımdaki değerli, kimisi bilinen, kimisi hiç bilinmeyen beşerlerle sohbet üzerine şurası bir kitaba başladım. Onlarla bir sohbete girişiyorum. Kitap bir bakıma ölüler diyarına bir seyahat olacak, Yunanca'da buna "Katabasis" ismi verilir, yeni kitabımın başlığı da sanırım bu olacak!
Yorumlar
Kalan Karakter: